גמרא, ווער ביסטו.

שפן הסופר

אלטגעזעסענער קרעמלער
וועטעראן
זיך איינגעשריבן
מאי 14, 2025
מעסעדזשעס
125
רעאקציע ראטע
688
פונקטן
113
די גמרא איז לכאורה די ספר וואס האט די שטערקסטע השפעה אויף די היינטיגע חרדישער אמונה און רעליגיע סיסטעם.

אין אונזער קולטור האבן מיר אויפגעבויעט א גאנצער ריזיגער בנין איבער וואס די גמרא איז, און איבער די מענטשן וועם זי רעדט פון.
ס'איז אבער אינטערסאנט אנצומערקן אז פון א קריטיקל קוק ווינקל זענען זאכן ווייט פון קלאר, און מערערע טעאריעס און ספיקות זענען במשך הזמן געבוירן געווארן אין די נושא.

אז מען קוקט אריין אביסל זעהן מיר אז מיר האבן נישט באמת צופיל גאר קראנטע אינפארמאציע.

מיר האבן טאקע:
א ריזיגע סעט פון ספרים אנגעפילט מיט טויזנטער אותיות.
די ספרים אנטהאלטן נעמען פון מענטשן, און שטעט, און טויזנטער מעשיות, הלכות און טעאריעס.

מיר האבן אבער נישט:

-די גענויע יאר ווען די סעט איז צוזאמען געשטעלט געווארן.
-א פוקנטליכע אדרעס וואו דאס האט פאסירט.
-א פריע מאנוסקריפט דערפון (די עלסטער מאנוסקריפט וואס מיר האבן היינט פון א גאנצע מסכתא (מסכת ברכות) איז ערשט פון איבער 600 יאר נאך די אפעציעלער חתימת התלמוד).

און בכלל האבן מיר גאר גאר ווייניג אינפארמאציע איבער די מענטשן וואס זאלן דאס האבן צוזאמען געשטעלט. מיר האבן גארנישט פון זייערע אימידיעט תלמידים (תלמידים וואס האבן זיי געקענט בחייהם), מיר ווייסן נישט גענוי וואו זיי האבן געוואוינט, מיר האבן נישט דערווייל קיין פיזישע איבערבלייבענישן פון די בתי מדרשים וואו זיי האבן זיך געדרייט, און מיר האבן נישט קיין שום דרויסענדיגע פרוף (מקורות פון יענער צייט אינדרויסן פון אונזער מסורה) אז זיי האבן בכלל עקזיסטירט.

צו מיינט דאס דעריבער אז די אידישע טראדיציאנאלער מסורה כלפיהם איז פאלש? זיכער נישט! לא ראינו איז דאך אינו ראיה, און בכלל האבן מיר דאך גאר ווייניג אינפארמאציע און איבערבלייבענישן פון יענע תקופה.

אזויפיל יא, ס'געט די מעגליכקייט פאר גאר אינטערסאנטע טעאריעס און קאנספיראציעס.

איך עפן דא שנירל איבער דעם ענין, און ס'וועט מיר זיין אינטערסאנט צו הערן וואס דער עולם האט צוזאגן אין דעם ענין.
 
דערפאר זאגט פראפעסער יגאל בין נון, אז די גמרא האט מען געשריבן אין די צייטן פון רב שרירא גאון (אפ״ל)
 
לעצט רעדאגירט:
טו מיר א טובה, האסט נישט געהערט פון ישיבת סורא, פומבדיתא און נהרדעא?

עס האט זיך אנגעהויבן אין די יארן פון ג'תתק"ף (3980), ביז די פטירה פון רבינא אין יאר ד'ר"ס (4260).

רבינא און רב אשי האבן פאקטיש צוזאמגענומען אלע מימרות און עס מסדר געווען אלס ש"ס.

פארוואס זאל איינער אויסבאקן מעשיות פון אמוראים און שרייבן טויזענטער בלעטער?

און אויב יא, ווער איז דאס געווען?

און וויאזוי האט ער בשעתו געקענט אפנארן אלע אידן מיט א פרישע געבעקס?

קיינער האט אים נישט געפרעגט פארוואס זיי האבן קיינמאל נישט געהערט אביי?
 
פאר די וואס ליינען ענגליש און העברעאיש, איז דא א געוואלד אקאדעמישע ליטעראטור געשריבן אויף דעם. בייגעלייגט איז אן ענגלישע ביבליאגראפיע. אויב ווילט איר סיי וועלכע פון די ווערק, ביטע לאזט מיר וויסן און איך קען אייך שיקן דיגיטאלע עקזעמפלארן.
 

בייגעלייגטע פיילס

לעצט רעדאגירט:
צום אלעם ערשט לאמיר ווידערהאלן אז מיין פערזענדליכע מיינונג איז נישט עכט נוגע דא, איך זוך דווקא צו הערן פון אנדערע וואס זיי צוצולייגן דא, און האפנטליך וועט מען עפעס צוזאמען אויפבויען.

אצינד צו דיינע שאלות:
טו מיר א טובה, האסט נישט געהערט פון ישיבת סורא, פומבדיתא און נהרדעא?
כ'האב יא געהערט דערפון.
כ'ווייס אבער אויך אז מיר האבן נישט היינט קיין קלארע פלאץ ווי די ישיבות זענען געשטאנען (ווי איך האב שוין געשריבן, דאס אליינס זאגט נישט גארנישט).

עס האט זיך אנגעהויבן אין די יארן פון ג'תתק"ף (3980), ביז די פטירה פון רבינא אין יאר ד'ר"ס (4260).
פון וואו נעמסטו די פונקטליכע דאטומען? און וואס איז דער פריעסטער סאורס פאר דעם? (געדענק אז רב שרירא איז הונדערטער יארן דערנאך).

רבינא און רב אשי האבן פאקטיש צוזאמגענומען אלע מימרות און עס מסדר געווען אלס ש"ס.
כדלעיל.

פארוואס זאל איינער אויסבאקן מעשיות פון אמוראים און שרייבן טויזענטער בלעטער?

פאר די זעלבע אדער ענדליכע סיבה פון דער וואס האט אויפגעבאקן די ירושלמי קדשים, דעם זהר (לפי די ה'אקאדעמיקער), די קריסטליכע ביכער ועוד.

און אויב יא, ווער איז דאס געווען?
איך ווייס נישט.

און וויאזוי האט ער בשעתו געקענט אפנארן אלע אידן מיט א פרישע געבעקס?

קיינער האט אים נישט געפרעגט פארוואס זיי האבן קיינמאל נישט געהערט אביי?
איך קען ברענגען מערערע משלים דערפאר, אבער דער זוהר איז די פערפעקט ענטפער פאר א איד.

אפילו טאמער דו נעמסט אן אז דער זוהר איז א לעגיטימער אייטעם פון ר' שמעון פארשטייסטו אבער אז דער דור האט נישט געוואוסט דערפון, און פארט האט מען געקענט מאכן אז כלל ישראל זאל עס אננעמען.
 
פאר די וואס ליינען ענגליש און העברעאיש, איז דא א געוואלד אקאדעמישע ליטעראטור געשריבן אויף דעם. דא האט איר אן ענגלישע ביבליאגראפיע. אויב ווילט איר סיי וועלכע פון די ווערק, ביטע לאזט מיר וויסן און איך קען אייך שיקן דיגיטאלע עקזעמפלארן.
האסט עפעס א ספעציפישער בוך וואס דו האסט הנאה געהאט פון?
 
האסט עפעס א ספעציפישער בוך וואס דו האסט הנאה געהאט פון?
די דורך שמואל ספראי רעדאקטירטע בענדער The Literature of the Sages איז ממש א מאור־עיניים. ס'איז אבער געשריבן אויף א טעכנישן ענגליש. איך קיין אייך שיקן דיגיטאלע פרקים פון דעם ווערק. לייכטער איז Introduction to Talmud and Midrash, וואס וועט אייך אויך געבן א גוטע התחלה אין דעם נושא.
 
אזוי ווי יעדער זאך, איז דאס פול מער קאמפליצירט פון וואס עס קוקט אויס.

דאס מערהייט פון וואס מיר ווייסן איבער דער השתלשלות פון דאס שרייבן און צוזאמנעמען די גמרא, קומט פונעם באקאנטן איגרת רב שרירא גאון. די פראבלעם איז נאר אז עס זענען פארהאן צוויי הויפט נוסחאות דערפון מיט שטראקע חילוקים. די צווויי הויפט נוסחאות; דער פארנצויזישע נוסח מיט דער ספרדישע נוסח, ענדערן זיך אייגענטליך אין דעם וואס דערויף איז געשריבן געווארן די בריוו. לויט דער פארנצויזישע נוסח האט רבי נישט געשריבן די משנה נאר עס איז געשריבן געווארן פיל שפעטער פון א מסורת בעל פה וועלכע רבי האט מסדר געווען און אזוי איז אויך מיט די גמרא וועלכע האט געלעבט פאר לאנגע יארן אלס אן אראלע וועזן. דאגעגן זאגט דער ספרדישע נוסח זייער קלאר אז רבי האט געשריבן די משנה און רב אשי מיט רבינא האבן געשריבן די גמרא.

מען קען פול ליינען און שרייבן דערוועגן און הלוואי זאלן די דענקער און קענער צווישן אונז זיך ארויפשארן די ארבל צו בארייכערן אונזער וויסנשאפט אין דעם פעלד און אונז עפענען אונזערע קעפ מיט זייערער ברייטע קענטעניסן.

אויף אזוי פול איז אבער גאנץ קלאר אז די גמרא און צוזאמגענומען געווארן און רעדאקטירט געווארן זייער שטאפלוויייז און עס איז זייער מעגליך אז די לעצטע רעדאקציעס זענען געמאכט געווארן טיף אריין אין דער תקופת הגאונים, פול שפעטער פון וואס עס איז אנגענומען אין דער ישיבישע וועלט.

עס איז אויך זייער קלאר פאר סיי ווער עס האט נאר אמאל אריינגעבליקט אין גמרא, אז דאס איז ווייט פון א הונדערט פראצענטיגע געפארטיגטע פאראייניגטע רעדאקטירטע חיבור. עס פאררופט זיך איבערהויפט נישט צו זיין אזאנס. עס זענען פארהאן פולצאליגע דוגמאות פון סוגיות אין ש״ס וועלכע ווערן געברענגט עטליכע מאל און יעדער מאל קומט דער גמרא ארויס מיט גאנץ אן אנדערע מסקנא אנפאנגענדיג מיט גענוי די זעלבע אינפארמאציע און אפילו די זעלבע נעמען וועלכע באטייליגן זיך אינעם סוגיא.

זאגן אז איין מענטש אדער אפילו א שטאב פון א הייפעלע לייט האבן געשריבן די גאנצע ש״ס אין א קורצע צייט, איז לעכערליך אויף א מאסשטאבליכן פארנעם…,
 
טו מיר א טובה, האסט נישט געהערט פון ישיבת סורא, פומבדיתא און נהרדעא?

עס האט זיך אנגעהויבן אין די יארן פון ג'תתק"ף (3980), ביז די פטירה פון רבינא אין יאר ד'ר"ס (4260).

רבינא און רב אשי האבן פאקטיש צוזאמגענומען אלע מימרות און עס מסדר געווען אלס ש"ס.

פארוואס זאל איינער אויסבאקן מעשיות פון אמוראים און שרייבן טויזענטער בלעטער?

און אויב יא, ווער איז דאס געווען?

און וויאזוי האט ער בשעתו געקענט אפנארן אלע אידן מיט א פרישע געבעקס?

קיינער האט אים נישט געפרעגט פארוואס זיי האבן קיינמאל נישט געהערט אביי?
דאס איז אמאל זיכער אז ביז בערך די צייט פון רש״י האט קיימער נישט געהרט פון אביי. ווייל אפילו די גמ איז שוין געווען געשריבן לכה״פ פון די צייטן פון רב שרירא גאון איז דאס זיכער נאך נישט געווען א נחלת הכלל. רוב אידן. האבן נישט געהאט קיין גמרות. די גרויסע לומדים האבן געהאו א מסכת דא א מסכת דארט. אויך נישט גאנץ ש״ס. קיין דריק איז נאך נישט געווען. אין ווער ס׳הטט יא געהאט א גמרא האט געדארפט איבער שרייבן פון א צווייטער. (דאס אלעס איס לויט די אקעדעמיקער…. מיר ווייסן און גלייבן וואס רב שרירא גאון האט געשריבן די גאנצע היסטאריע איבער די משנה ותלמוד. )
 
צו פארשטיין וואס גמרא איז יא און וואס עס איז נישט, דארף מען עס לערנען...
צו נאכברענגען אקאדעמיקער וואס האבן דאס קיינמאל נישט גרינטליך געלערנט, איז אבסורד.
 
צו פארשטיין וואס גמרא איז יא און וואס עס איז נישט, דארף מען עס לערנען...
צו נאכברענגען אקאדעמיקער וואס האבן דאס קיינמאל נישט גרינטליך געלערנט, איז אבסורד.
מ'רעדט דא פון ווער נישט וואס.
 
צו פארשטיין וואס גמרא איז יא און וואס עס איז נישט, דארף מען עס לערנען...
צו נאכברענגען אקאדעמיקער וואס האבן דאס קיינמאל נישט גרינטליך געלערנט, איז אבסורד.
"אפענער" האט שוין מסביר געווען, און דאס חוץ מזה וואס עס זענען פאראן אקאדעמיקער וואס האבן א היפשע ידיעה אין די גמרא (פיל מער ווי דער עווערדזש ישיבה בחור וואס קען בלויז אפאר בלעטער דא און דארט, און אפילו יענץ קען ער אויך נאר מיט די ר' חיים'ס, און ר' נחום'ס אזוי אז ער האט ממש נישט קיין השגה וואס די גמרא אליינס זאגט)
 
ביז בערך פאר די תקופה פון רבינו גרשום איז נישטא קיין זכר פון עני גמרא אדער עני זכר פון די נייע רעליגיע.

וואס זעט אויס אז ס'איז געשריבן געווארן אין בבל, און דארט איז קיין גרויסע מארקעט צו אפקויפן א תורה חדשה נישט געווען, והרוצה לשקר ירחיק עדותו, האט מען עס געשיקט צו אשכנז און ספרד, מעת איינצעלע חברה וואס האבן זיך געטיטלט מיטן תואר גאונים, און אזוי ווען ס'קומט אן צו די פלעצער פאר זיי איז דאס א ליכט... מ'זיצט אפ שוין טויזנט יאר אין גלות, אן קיין שום נייע ליטעראטור.. מ'הייבט אן פארגעסן, מ'רעדט אלס וועגן אמאל מיט גרויס בענקעניש..

און מיטאמאל! Wow אין בבל האבן זיי יא אנגעהאלטן זאכן.. און אזוי פיל זאכן וואס אונז האבן ניט אמאל געוואוסט פון דעם.. wow גאנצעטע רבנים.. תנאים פון אמאל (א חלק פון די נעמען זענען געווען באקאנט ווי ר' עקיבא וכדו').. און אויך עפעס א נייע מושג פון אמוראים?? טויזטער הלכות.. אונז האלטן נישט כמעט גארנישט פון דעם.. 😱 און אנדערע זאכן טוען אונז גאר פארקערט!! מ'האט שוין געמיינט אז אונז האמער שוין פארגעסן אזוי פיל היסטאריע.. און מי יורה דרך, אזא אור!!!
כי מבבל תצא תורה....!!!
נגיל ונשיש בזאת התורה!!

שוין אבער ווער האט געשריבן די ספרים? וואס איז די מקור?
די בני בבל וועלן זיכער וויסן..

שוין מ'שיקט א אנקלאגע מיט א בריוו קיין בבל צו רב שרירא גאון (וואס יגאל בן נון איז חושש אז ער איז די שרייבער פון די בבלי) ויצהלו פניו!!

Wow די שטיקל איז פיין געלונגען, נעמט ער זיך שרייבן א נאראטיוו פון די טעאלאגיע.. בעקדעיט עס צו פריעדיגע זמנים..
ויצא העגל הזה..
ויצא העם בתופים ומחולות..

און די בני אשכנז און בני ספרד האבן אנגעהויבן לערנען די ספרים, געטוישט זייערע מנהגים, און ס'האט אנגעהויבן צו ווערן מלמדים/רבנים.. רבינו גרשם האט שוין מיט וואס צו האבן power.. חרמות שמטות.. תלמידים.

און פארשטייט זיך קריטיק האט אויך אנגעהויבן צו ווערן אביסל נאך א דור צוויי, איז געקומען רש"י און אפגעשטילט די וואסער.. די רמב"ם האט פראבירט צו שלום מאכן מיט דעם וואס עס גייט קעגן די אלגעמיינע חכמה..

וכו' וכו' די המשך (תוספות.. וכו') קענסטו שוין אליין מאכן...
 
לעצט רעדאגירט:
  • לייק
רעאקציעס: Yesh
צו זאגן אז רב שרירא האט אלעס אויסגעטראכט איז שטויות במיץ עגבניות, איך ווייס נישט וויאזוי מ'קען איגנארירן די זאפאס פון תשובות הגאונים וואס גייט צוריק אפאר הונדערט יאר פאר רב שרירא
 
יגאל בן נון איז בעיני א שטיקל קלאון, עינבל מאכט פיין דאס גענאר פון אים
באים אל הבורים ועמי הארצות... - רציו - אמונה, מחקר, ומדע
אמת אז ער איז א שטיקל אן עם הארץ אין דעם, אבער נאכאלס זעט מיך אויס קלאר אז ס'איז בסך הכל געווען אפאר קליינע פירערס אין בבל פון א קליינע קולט וואס האבן געשריבן די בריתות די משנה תלמוד בבלי ירושלמי וכו' אין א קארצע תקופה פון מסמא בערך 100 - 150 יאר.
און ס'איז נאר פארשפרייט געווארן ווען זיי האבן עס ארויס געשיקט צו אשכנז אין ספרד.

יא ס'איז געווען פייטים פאר דעם אבער די פריעדיגע פייטים האבן קלאר נישט געהאט די תלמוד.

פארשטייט זיך אז אין תלמוד (און איך מיין מיט דעם די גאנצע באנדעל משנה ספרי וכו') איז אויך דא זאכן וואס איז געווען אלטע מנהגים שוין, ווי שאקלען א לולב פאר פרי עץ הדר וואס איז נישט געווען ניי פאר די בני גולה, און ממילא וועסטו עס טרעפן שוין אין די פיוטים, אבער קיין תלמוד והשאר האבן זיי נישט געהאט.
 
Back
Top