ווער האט געשריבן דעם זוהר הק'

[הק' לייביש שרייבער]

איך האב נישט געלייקנט עס איז אזוי, איך האב נאר געזאגט אז מ'קען עס נאכקוקן (ירושלמי האב איך נאך נישט געלערנט).
און א דאנק פארן נאכקוקן און מציין זיין.

Click to shrink...

איך האב עס נאר נאך געקוקט, איך האב עס אויך נישט געלערנט.

 

[אלטע שרייבער]

ווער זאגט אז עס מוז אזוי זיין? אפילו טאמער עס איז אזוי

 

[חוקר ודורש]

ווער זאגט אז עס מוז אזוי זיין? אפילו טאמער עס איז אזוי

Click to shrink...

די ראגטשוב'ער
אבער ביזט גערעכט כמו שכתבתי

 

[קאצקער]

1. רבי אלעזר המודעי - ווערט נאר איינמאל דערמאנט אין מסכת סנהדרין דף צ"ג ע"א.

Click to shrink...

ער ווערט אבער געברענגט אסאך אין מדרש (כמדומה אז אלישע בן אביה ווערט אויך נאר דערמאנט איין מאל אין אבות)

2. רבי יהודה בן טבאי - ווערט נאר דערמאנט אין מכות דף ה' ע"ב.

Click to shrink...

יהודה בן טבאי איז געווען פון די זוגות (חגיגה ט"ו), רוב פון די זוגות ווערן כמעט נישט דערמאנט אין משנה אויב בכלל (חוץ טאקע דארטן אין חגיגה) ער ווערט אויך דערמאנט אין אבות

 

[אלטע שרייבער]

די ראגטשוב'ער
אבער ביזט גערעכט כמו שכתבתי

Click to shrink...

דאס איז א רונדיגע ארגומענט, דער ראגאטשאווער קען סתם אזוי זאגן אז עס איז א זיוף, און זיין שווענץ וועלן עס אננעמן.
ער האט אבער געברענגט א ראיה, לויט די לעגענדע. וואס איז די ראיה? אז ער האלט אזוי?

 

[אפענער]

די ראי' איז גראדע היפש פארשטענדליך, אין יעדע מסכתא איז דא "כאטש" איין נאמען וואס איז נישטא ערגעץ אנדערש, ווייל עס האט זיך אייביג געמאכט אזעלכע וואס מ'האט נישט געהאט פון זיי געווענליך נאכצוזאגן אבער איין מימרא איז דא פון זיי, און אז אין די פרישע מסכתות פונעם אזוי גערופענעם ירושלמי זאל זיך נישט מאכן אזא זאך איז אינטערעסאנט. מאידך גיסא א זייפן וועט דייקא זוכן נעמען וואס ווערן שוין דערמאנט ווייל אויפן גנב'ס קאפ ברענט דאס היטל און ער האט מורא אז פרישע נעמען וועלן הייבן ברעמען, איז דאס א שיינע סברא וואס ווייזט אויפן זיוף. מוכרח איז עס נישט, און די ראגאטשאווער האט דאס שוין געזאגט בתוך המערכה און האט נישט אנגעהויבן מיט דעם.

 

[מסתת הרים]

פון Wikipedia

מקור ספרותי חשוב התוהה על אמינות ייחוסו של ספר הזוהר כמקור חז"לי קדום כביכול, נמצא בדבריו של רבי יצחק דמן עכו, המדווח על כך בחיבורו 'דברי הימים'. חיבור זה לא שרד, אך הקטע הרלוונטי מצוטט ומופיע במהדורה הראשונה של 'ספר היוחסין' לרבי אברהם זכות ב-בקושטאנדינא (איסטנבול) בשנת שכ"ו (1566). בקטע זה,
ר' יצחק, שספר הזוהר הגיע אליו בצורת קונטרסים (מגילות), מתאר כיצד ביקש לחקור את מקורו של החיבור, והפליג לספרד למקום מושבו של הרב משה די לאון. רבי יצחק מתאר כי כבר בצאתו מארץ ישראל היו קיימות שתי גרסאות לגבי זהות המחבר. היו שטענו כי מדובר, כטענת הספר עצמו, במדרש ארץ ישראלי שנתחבר על ידי תלמידי רבי שמעון בר יוחאי במאה השנייה לספירה, מדרש שנשלח על ידי הרמב"ן לספרד בעלותו לארץ והועתק ונתפרסם על ידי רבי משה די לאון. מצד שני, נשמעה הטענה כי מדובר במעשה זיוף. בהגיעו לספרד, הצליח רבי יצחק לפגוש את די-לאון שנשבע בפניו כי ברשותו נמצאים עותקים קדומים של החיבור וכי הוא אך ורק העתיקם והפיצם. רבי משה הבטיח להראות את כתבי היד לרבי יצחק אלא שלרוע המזל, רבי משה נפטר בפתאומיות קודם שעשה זאת. רבי יצחק המשיך בחיפושיו ושמע גרסאות סותרות. מצד אחד, שמע מרבי דוד רפאן קרובו כי אשתו ובתו של רבי משה די לאון הודו כי לא היה לפני רבי משה די לאון כתב יד שממנו העתיק וכי הוא מחבר הזוהר. על פי עדות זו, כשנשאל רבי משה מדוע הוא מסתיר את זהותו, נימק זאת במניעים כלכליים. מצד שני, הגיעה לרבי יצחק עדות הפוכה על "ניסוי" שנערך ובו הוכח כי היו לפני רבי משה די לאון כתבי יד קדומים. רבי יצחק פקפק במידת האמינות של אותו "ניסוי". מספריו המאוחרים של רבי יצחק ניכר כי בסופו של דבר השתכנע בקדמותו של ספר הזוהר. אין לדעת מה הניע אותו להשתכנע בכך, הואיל והאיגרת נקטעת בדיוק בשלב שבו עמד רבי יצחק לתאר

Click to shrink...

 

[הק' לייביש שרייבער]

יהודה בן טבאי איז געווען פון די זוגות (חגיגה ט"ו), רוב פון די זוגות ווערן כמעט נישט דערמאנט אין משנה אויב בכלל (חוץ טאקע דארטן אין חגיגה) ער ווערט אויך דערמאנט אין אבות

Click to shrink...

אאפס!

 

[מסתת הרים]

די ראי' איז גראדע היפש פארשטענדליך, אין יעדע מסכתא איז דא "כאטש" איין נאמען וואס איז נישטא ערגעץ אנדערש, ווייל עס האט זיך אייביג געמאכט אזעלכע וואס מ'האט נישט געהאט פון זיי געווענליך נאכצוזאגן אבער איין מימרא איז דא פון זיי, און אז אין די פרישע מסכתות פונעם אזוי גערופענעם ירושלמי זאל זיך נישט מאכן אזא זאך איז אינטערעסאנט. מאידך גיסא א זייפן וועט דייקא זוכן נעמען וואס ווערן שוין דערמאנט ווייל אויפן גנב'ס קאפ ברענט דאס היטל און ער האט מורא אז פרישע נעמען וועלן הייבן ברעמען, איז דאס א שיינע סברא וואס ווייזט אויפן זיוף. מוכרח איז עס נישט, און די ראגאטשאווער האט דאס שוין געזאגט בתוך המערכה און האט נישט אנגעהויבן מיט דעם.

Click to shrink...

דער ראגאטשאווער איז נישט געווען דער וואס האט באוויזן אז ס'איז מזויף ס'איז א אלטע myth

 

[מסתת הרים]

דער ראגאטשאווער איז נישט געווען דער וואס האט באוויזן אז ס'איז מזויף ס'איז א אלטע myth

Click to shrink...

סאיז געווען דב אריה ריטער וואס האט געעפנט די טיר צו ספעקולאציע הגם אלע האבן עם פראבירט משתיק זיין און האבן עס אנגענומען אזוי לייכט ווי די זוהר און ...... די הייליגע תורה
ועיין עוד באוצר החכמה איז דא דארט ערגעץ די גאנצע מעשה באריכות

 

[אנטוישטער יונגערמאן]

סאיז געווען דב אריה ריטער וואס האט געעפנט די טיר צו ספעקולאציע הגם אלע האבן עם פראבירט משתיק זיין און האבן עס אנגענומען אזוי לייכט ווי די זוהר און ...... די הייליגע תורה
ועיין עוד באוצר החכמה איז דא דארט ערגעץ די גאנצע מעשה באריכות

Click to shrink...

Wow
א נייע פיטשער אז מ׳קען צודעקן געוויסע ווערטער פאר מענטשן צו באשליסן אויב זיי ווילן עס זעהן אדער נישט. כ׳בין נייגעריג וויאזוי מ׳ניצט עס (אויב דו האסט עס געטון) חוץ אויב די הנהלה דא האט עס פאראכטן

 

[מסתת הרים]

Wow
א נייע פיטשער אז מ׳קען צודעקן געוויסע ווערטער פאר מענטשן צו באשליסן אויב זיי ווילן עס זעהן אדער נישט. כ׳בין נייגעריג וויאזוי מ׳ניצט עס (אויב דו האסט עס געטון) חוץ אויב די הנהלה דא האט עס פאראכטן

Click to shrink...

קוועטש די דריי דאטס און דרוק אויפן מאסק צייכען

 

[אנטוישטער יונגערמאן]

קוועטש די דריי דאטס און דרוש אויפן מאסק צייכען

Click to shrink...

wow!
וואונדערליך
א דאנק פאר׳ן מסביר זיין

 

[כרם זית]

איך האב אסאך דורכגעטון די נושא וועל איך זאגן מיינע צוויי סענט. עס איז שפעט ממילא וועל איך נישט ברענגען צופיל מקורות.

לדעתי איז די זוהר ניין און ניינציג פראצענט נישט פון דער תנא רבי שמעון בר יוחאי. דאס קען אויפגעוויזן ווערן סיי פון די שפראך וואס איז א קאראפטירטער אראמיש (לשונו של דר. דניאל מט), וואס אויב וואלט רשב''י דאס געשריבן וואלט עס געווען ציכטיג וויבאלד דאס איז געווען די שפראך דאן אין גליל. סיי דורך ענינם וועלכער ווערן ארפאגעברענגט וואס זענען שפעטערדיגע זאכן (א דוגמא תיקון חצות וואס איז א אידישע ווערסיע פון די קריסטליכע מנהג Matins (וידעתי גם ידעתי הב''ש שכותב המג''א או''ח סימן א'). אויך די זאמד זייגער וואס ווערט דערמאנט אין זוהר כלפי זמני תפלה איז וואס די נוצרים פלעגן ניצן אין די מאנעסטעריס אויפצוועקן די גלחים לעבודות ה'. אגב, רש''י דערמאנט די זייגער אלס וואס די ''מינים'' ניצן אין ספר ישעי' (סוף חלק א..) ביי די מעשה פון חזקיהו המלך'ס קראנקהייט). און סיי אלס די פשוטע פאקט אז א ספר פון רשב''י שפראצט נישט מיטאמאל ארויס אין שפאניע (עס איז באמת א וואונדער אז די עם קשה עורף האט עס ענדגילטיג אנגענומען).

ווער האט עס געשריבן?

מקען זאגן אז רמד''ל האט עס געשריבן. די שוועריקייט מיט די השערה איז אז עס זענען דא שטיקלעך זוהר וואס פון זיינער אנדערע ספרים זעט מען אז ער האט אליין נישט פארשטאנען די שטיקל, ממילא איז שווער צו זאגן אז ער האט עס אליין געשריבן. אזוי אויך איז עס דאך א ריזיגע ארבעט וואס איז שווער אנצונעמען אז איין מענטש האט עס געקענט באווייזן. מ'קען עס פארענטפערן אז ער האט געהאט א גרופע שרייבער אדער אז ער האט עס געשריבן מיט די חכמה וואס הייסט ''כתיבה אוטומטית''.

מיר פערזענליך געפעלט די השערה פון פרופסור רחל אליאור וועלכע טענהט אז עס איז נישט דא ''איין מחבר'' פון די זוהר נאר א ראיה פון ''מחברים'' דורך אויס די עטליכע הונדרעט יאר פאר און נאך רמד''ל וועלכע האבן אלע געהאט קבלה'יסטישע איידיען און אלע האבן צוגעלייגט צו די כתבי ידות. אין פאקט ווייזט זי אן האט מען היינט צענדליגע כתבי ידות פון פארשידנע ''זוהר'ס'' פון די יארן פאר און נאך רמד''ל.

דאס אלעס האט נישט קיין שייכות מיט די התחייבות וואס די זוהר האט אויף ארטאדאקסישע אידן. ווי שוין אנגעוויזן האבן סיי דער יעב''ץ און סיי דער חתם סופר זיך באניצט מיט די זוהר אלס א ספר וואס איז מחייב. פארוואס? וויבאלד עס איז שוין פארשפרייט געווארן באומה (דער חתם סופר כדרכו גייט מטעם ''נדר על דבר טוב'', אבער מקען עס מסביר זיין מיט די טעאלאגיע וואס טענהט אז עם ישראל פירט זיך דורך גאט צו אנעמען אדער נישט אנעמען הלכות און לויט כלל ישראל ווייסט מען רצון ה'). אפגערעדט פון די טעאלאגישע געדאנקן וואס האט נישט קיין פראקטישע אפעקטן קען מען זיכער אנעמען.

מקען זאגן נאך מער. פינקט ווי יעדער פארשטייט אז הלכה ווערט דעוועלופט דורך די דורות, די זעלבע איז מיט קבלה (אויב מען האלט אז קבלה אליין קומט פון סיני). דאס זעט מען אויך ביי מדרש וואס רוב פון די מדרשים וואס אינז האבן זענען אדער פארפאסט געווארן נאך די תלמוד, אדער האבן פילע הספות פון שפעטער. וויבאלד מדרש, פינקט ווי הלכה האט א רעכט זיך צו פארשפרייטן אין איר ספעציפישע דזענער.

 

[מסתת הרים]

איך האב אסאך דורכגעטון די נושא וועל איך זאגן מיינע צוויי סענט. עס איז שפעט ממילא וועל איך נישט ברענגען צופיל מקורות.

לדעתי איז די זוהר ניין און ניינציג פראצענט נישט פון דער תנא רבי שמעון בר יוחאי.

Click to shrink...

איך האב דאס אויך אמאל זייער שטארק אדורך געטון לארכה ולרחבה
והנני מצטרף להנ"ל, אז דאס איז נישט נאר 100% נישט פון רי שמעון, נאר אויך איז דאס א זיוף פונעם מוציא לאור משה בן שם-טוב די-לאון וואס האט דאס ארויס געגעבן אונטערן נאמען פונעם תנא און איך וועל נישט מאריך זיין אבער מען קען זען פון די אנדערע ספרים וואס ער האט ארויס געגעבן וואס זענען אויך על דרך קבלה (וואס דער מושג איז זיין אינווענשן) אז ס'איז פון דער זעלבער שרייבער ועוד הרבה ראיות ברורות, אחוץ פון דעם אז ס'איז די סברא החיצונה

 

[מסתת הרים]

אזוי אויך איז עס דאך א ריזיגע ארבעט וואס איז שווער אנצונעמען אז איין מענטש האט עס געקענט באווייזן

Click to shrink...

די ירושלמי קדשים איז אויך א שווערע ארבעט, קוק אריין דארט וועסט ארויס גיין פון התפעלות.

דאס אלעס האט נישט קיין שייכות מיט די התחייבות וואס די זוהר האט אויף ארטאדאקסישע אידן. ווי שוין אנגעוויזן האבן סיי דער יעב''ץ און סיי דער חתם סופר זיך באניצט מיט די זוהר אלס א ספר וואס איז מחייב. פארוואס? וויבאלד עס איז שוין פארשפרייט געווארן באומה

Click to shrink...

אבער ער איז געווען א זיפן א שקרן, ער האט סתם געבאקען, אהה ווייל ס'שטייט, און אויך אלע גלייבן, דאס מיינט "די נאראטיוו".
כך היא דרכו של עולם, עולם גולם, don't follow the heard!!

 

[אלטע שרייבער]

סיי דורך ענינם וועלכער ווערן ארפאגעברענגט וואס זענען שפעטערדיגע זאכן (א דוגמא תיקון חצות וואס איז א אידישע ווערסיע פון די קריסטליכע מנהג Matins (וידעתי גם ידעתי הב''ש שכותב המג''א או''ח סימן א').

Click to shrink...

א מין צירקולע סברא. וויבאלד די קריסטן האבן עס, האבן אידן דאס מסתמא גענומן פון זיי, און דאס איז א ראיה אז די זהר קומט פון שפעטער!!!

אפשר פארקערט, אפשר איז די זהר יא פון פריער, און זי קריסטן האבן עס גענומן פון די אידן? אדער גענומן פון סיי וואו?

דאס איז נישט קיין אויסנאם. די לעוועל פון רוב ראיות אין דער געביט איז אויף די לעוועל. איך האב אויך אסאך געליינט אין די נושא, און רוב ראיות לאחר הזהר זענן גאר גאר שוואך, געבויט אויף הנחות וואס זענן נישט אויפגעוויזן, און קענן נישט אויפגעוויזן ווערן. היסטאריא איז רוב דמיונות, קיינער קען נישט אויפווייזן פאר זיכער וואס האט אנגעהויבן ווען, און וואו זאכן זענן געווען, און מ'פארלאזט זיך אויף גאר גאר שוואכע באווייזונגן פאר אלסדינג. נוצן היסטאריא אלס א מקור לאחר הזהר איז א משענת קנה הרצוץ.

 

[אלטע שרייבער]

ווי שוין אנגעוויזן האבן סיי דער יעב''ץ און סיי דער חתם סופר זיך באניצט מיט די זוהר אלס א ספר וואס איז מחייב. פארוואס? וויבאלד עס איז שוין פארשפרייט געווארן באומה (דער חתם סופר כדרכו גייט מטעם ''נדר על דבר טוב'', אבער מקען עס מסביר זיין מיט די טעאלאגיע וואס טענהט אז עם ישראל פירט זיך דורך גאט צו אנעמען אדער נישט אנעמען הלכות און לויט כלל ישראל ווייסט מען רצון ה'). אפגערעדט פון די טעאלאגישע געדאנקן וואס האט נישט קיין פראקטישע אפעקטן קען מען זיכער אנעמען.

Click to shrink...

בדעת החת"ס איז דאס נישט ריכטיג. דער חת"ס האלט דער זהר פאר א מדרש ווי אלע מדרשים, וואס האט א הלכה'דיגע חשיבות.
או"ח סי' ל"ו

מ"מ כיון שתפסו המנהג כהזוהר על זה כ' מהר"א שטיין מנהג עוקר הלכה ונעשה הלכה קבוע, דהיינו היכא דספרי חצונים חולקים על הש"ס וספרי חצונים היינו מס' סופרים וכדומה או מדרש ופסיקתא והזוהר כא' מהם, אותו מנהג עוקר הלכה ונעשה הלכה רוחת בישראל, ומייתי לי' מג"א סי' תר"ץ סקכ"ב ע"ש:

Click to shrink...

 

[כרם זית]

אבער מען קען זען פון די אנדערע ספרים וואס ער האט ארויס געגעבן וואס זענען אויך על דרך קבלה (וואס דער מושג איז זיין אינווענשן) אז ס'איז פון דער זעלבער שרייבער ועוד הרבה ראיות ברורות, אחוץ פון דעם אז ס'איז די סברא החיצונה

Click to shrink...

איך האב נישט געוואלט ברענגן די ראיה וויבאלד עס זענען דא וואס טענה'ן אז זיין קבלה איז אנדערש ווי די זוהר (אזוי ווי מען זעט אז ער אליין האט נישט פארשטאנען שטיקלעך זוהר).

א מין צירקולע סברא. וויבאלד די קריסטן האבן עס, האבן אידן דאס מסתמא גענומן פון זיי, און דאס איז א ראיה אז די זהר קומט פון שפעטער!!!

אפשר פארקערט, אפשר איז די זהר יא פון פריער, און זי קריסטן האבן עס גענומן פון די אידן? אדער גענומן פון סיי וואו?

Click to shrink...

זייער פשוט. די ערשטע מקור אויף תיקון חצות איז די זוהר אין די קריסטליכע מקורות טרעפט מען עס שוין פארדעם.

די ירושלמי קדשים איז אויך א שווערע ארבעט, קוק אריין דארט וועסט ארויס גיין פון התפעלות.

אבער ער איז געווען א זיפן א שקרן, ער האט סתם געבאקען, אהה ווייל ס'שטייט, און אויך אלע גלייבן, דאס מיינט "די נאראטיוו".
כך היא דרכו של עולם, עולם גולם, don't follow the heard!!

Click to shrink...

עס איז טאקע אינטרעסאנט ווי אזוי עס איז געווארן אזוי אנגענומען (לדעתי איז עס אלס אן ענטפער צו די עקסטרעמע פילאזאפיע וואס האט זיך דאן פארשפרייט), אבער הלכה בויט זיך נישט לויט די אמת ההיסטוריות. אויב די גייסט מיט וואס איז היסטאריש אמת דאן קענסטו אוועקווארפן די תורה שבתב און די תלמוד וויבאלד עס האט קלאר נישט קיין שייכות מיט סיני כמבואר במחקר וכמו שאמר מחמד נ''ע.

בדעת החת"ס איז דאס נישט ריכטיג. דער חת"ס האלט דער זהר פאר א מדרש ווי אלע מדרשים, וואס האט א הלכה'דיגע חשיבות.
או"ח סי' ל"ו

Click to shrink...

דער חתם סופר שרייבט זוהר אלס אן עקסטערע קאטאגאריע כמבואר בלשונו אז ער רעכנט אויס זוהר עקסטער פון מדרש. דער חתם סופר האלט נישט אז עס האט א הלכה'דיגע מאכט נאר בלויז מטעם מנהג כמבואר שם על המקום.

 

[אפענער]

די מיינונג פון די חת"ס איבער די היסטארישקייט פונען זוהר האב איך שוין געברענגט אויבן. וכמובן איז עס נישט קיין סתירה מיט וואס ער שרייבט אין זיין תשובה.